그 이유는 일자리 때문이다. 마르크스경제학을 공부해서는 취직하기 힘들다. 진보 진영 어디에도 마르크스 연구자를 먹여살릴 수 있는 재원이 없다. 이렇게 이론과 실천 영역 모두에서 마르크스 얘기가 없는데, 어떻게 사회적으로 회자되겠는가? 우리 사회는 적어도 마르크스와 관련된 문명화로 보면 아직도 ‘야만의 시대’다.
김 케인스경제학도 힘이 없다. 신고전학파가 쭉 지배해왔다. 조순 선생과 정운찬 전 서울대 총장이 케인스경제학을 했지만, 지금 신고전학파에 완전히 밀려났다. 케인스도 못 들어본 학생들에게 장하준 교수의 이야기는 참신하게 들릴 것이다. 장 교수가 참 잘하고 있다. 주류 경제학이 나쁘다는 걸 자꾸 이야기해주고 그다음에 사람들이 케인스도 안 되겠다 싶으면 마르크스로 넘어올 것 아닌가. (웃음)
-<자본론>이 가진 실천적 대안은 무엇인가? 북유럽 복지국가 모델이나 사민주의를 대안으로 볼 수 있는가? 최근 한국의 복지 논쟁이나 무상급식 문제에 대한 생각은.
김 영국은 1948년 의료 무상화가 됐는데, 이때 1인당 국민소득이 5천달러 정도 됐을까? 그때 노동자들의 힘이 굉장히 셌다. 처칠 총리는 거국 내각을 만들어 노동당 출신 장관을 많이 뽑았다. 노동자가 원하는 걸 모두 들어주겠다고 해서 나온 게 1942년 ‘요람에서 무덤까지’ 베버리지 보고서다. 이게 모든 복지의 근본이다. 그런데 1945년 총선에서 처칠의 보수당이 노동당에 패했다. 노동당 집권으로 복지와 성장이 선순환을 이뤘다. 부자들에게 세금을 많이 거둬 이 돈이 저소득층으로 가서 구매력과 시장을 키웠다. 완전고용을 위한 일자리를 만들기 위해 병원과 학교를 지원해서 의사·간호사·교사·교수 일자리를 많이 늘렸다. 복지가 실업 문제를 해결한 것이다. 우리도 그런 단계가 왔다. 실업 문제는 민간에 맡겨서는 안 되고, 정부가 일자리를 만들어야 한다. 4대강 같은 것 말고 복지시설을 지원해 일자리를 만들어내야 국내 시장이 커지고 경제가 단단해진다.
강 복지란 살아가는 데 필요한 재화의 상당 부분을 사회화하는 것이다. 복지 영역이 확대될수록 생산의 사회화에 접근하는 사회가 된다. 따라서 복지는 당연히 보편적이어야 한다. 무상급식과 기본소득제도는 사회화 영역을 확대하는 것이고, 그게 바로 민주주의의 확대다. 스웨덴이나 핀란드 모델은 궁극적으로 사회주의로 가는 길이라고 생각한다. 초기업적인 노조나 노동자 정당이 사회적 의제를 집중적으로 제기해 관철해나가는 데서 유럽의 복지국가 모델이 탄생했다.
-야당과 진보 진영에서 민주 대연합과 진보 대연합에 대한 논쟁이 벌어졌다. 반MB와 반신자유주의 전선, 정파적으로는 민주노동당과 진보신당에 대한 생각은.
강 민주노동당과 진보신당은 서로 차이가 있겠지만 공통점도 있을 것이다. 두 당이 왜 갈라졌는지 국민은 모른다. 조직의 정체성을 볼 수 있는 것은 강령이고, 대중과 접촉할 때마다 강령이 알려져야 하는데 그게 없다. 그냥 몇몇 지도부가 앉아 연합 여부를 결정하는 것은 강령과 아무런 상관이 없다. 노회찬·심상정이라는 스타들의 입을 통한 개인적 견해가 아니라, 진보신당이라는 정파가 어떤 강령을 가지고 그 목표를 위해 선거 국면에서 어떻게 타협하고 헤어질 것인지 분명히 선언했어야 한다.
-최근 현안에 대해 얘기해보자. 한-미 자유무역협정(FTA)에다 ‘이마트 피자’ ‘롯데 치킨’이 논란인데.
김 한-미 FTA는 공황이 터지기 전에 이뤄진 거라 금융에 관한 합의에 문제가 많다. 미국도 금융을 규제하기 시작했는데 FTA 안에는 규제가 하나도 없다. 미국이 규제 없는 한국에 와서 다 해버리면 큰 문제가 생긴다. 외국 투자자가 한국을 제소하면 주권이 이미 FTA로 넘어간 상황이라 우리가 막을 수 없다. 정부가 실업 대책을 위해 돈을 풀면 미국 기업이 그 때문에 판매를 못했다는 식으로 제소하면 우리가 걸린다. 사회보장제도에 큰 제약이다. 기업형 슈퍼마켓(SSM) 논란 때도 우리 정부는 한-유럽연합 FTA 때문에 건드릴 수 없다고 얘기했다.
강 사회화의 중요한 메커니즘을 아예 외국으로 팔아넘기는 것과 다름없다. 이마트 피자니 하는 것도 결국 사적 이익을 앞세워 자기 맘대로 하는 것으로 사회화에 역행된다.
김 신자유주의를 굉장히 자유롭다고 생각하는데, 실제로는 국가가 많이 개입한다. 서브프라임모기지에서 보듯, 이윤 추구를 위해 빈곤층을 신용시장으로 잡아넣어 꼼짝 못하게 만들었다. 자본의 사슬에 묶인 빈곤층에 자유가 없다.
-수출이 늘고 성장이 회복돼도 기업과 가계, 대기업과 중소기업은 물론 가계 내의 양극화가 심화된다. 주가가 오르면 노동소득보다 자산소득이 늘어나는 것도 원인 아닌가?
강 양극화 사회에서 일반 대중은 자산이 극히 적고 분산돼 있다. 이걸 집중시키는 풀을 만들어내는 교두보가 필요하다. 우리나라에서 돈이 가장 많은 기관은 의료보험·고용보험 같은 연기금이다. 모두 노동자 봉급에서 떼는 거니 노동자들이 관리해야 맞다. 노동자의 이익을 대변할 수 있는 기구로 기금을 활용할 수 있다면 좋겠다. SSM 문제도 마찬가지다. 중소 슈퍼마켓이 연합해 기금을 만들어 이마트와 싸우면 이길 수 있다. 생계가 걸린 ‘보병’이 훨씬 많으니 이마트 직원보다 필사적으로 싸울 거다. 문제는 지휘자가 없다. 지난번 쌍용차 파업을 보면서 생각한 건데 노사가 함께 내는 2%짜리 연금을 만들어 절반의 운영권을 쥔다면 1년에 수십조원이 되는데, 이 돈으로 쌍용차를 사들여 이상적인 회사로 키울 수 있다.
김 그것은 시장도 국가도 아닌 새로운 길이다. 방향은 맞은데 정부가 그렇게 하도록 놔둘까?
강 선거에서 이기면….
-요즘 ‘G2’라는 말이 상징하듯, 중국이 새로운 세계경제의 중심으로 떠오르고 있다. 진보학계에선 중국 경제의 고도성장은 ‘소득 불평등’과 ‘양극화’라는 자본주의의 부활일 뿐이라고 비판한다. 데이비드 하비는 ‘중국적 특색이 있는 신자유주의’라고 표현했다.
김 중국은 위험한 자본주의다. 실업자가 많고 노동자 임금이 낮아 사회적 불평등이 커지고 있다. G2가 위험하니 세계가 불안정하다. 미국은 아시아, 특히 한국에 많은 지배력을 갖고 싶어한다. 그런데 이명박 대통령이 미국을 많이 도와주고 있다. 북한이 몇 년 안으로 망한다느니, 그래서 통일이 될 수 있다느니, 이런 망상을 가지고 있다. 북한과는 아무런 대화도 안 하겠다고 내쳐서 지금 싸움이 벌어진 것 아닌가. 미국은 한국을 방위우산에 넣어주는 대신 많은 무기를 팔아먹을 것인데, 참으로 한반도가 우려스럽다.
강 하비가 중국을 신자유주의라고 한 건 미국 자본주의의 본원적 축적 구조가 국제적으로 이동된 것일 뿐이라고 본 것이다.
-장시간 토론 감사하다. 끝으로 하고 싶은 말이 있으면 해달라.
김 <자본론>은 자본주의 사회의 골격과 작동 원리를 설명했다. 자본주의란 사회형태가 존재하는 한 자본주의 사회를 파악하는 데 가장 좋은 책이다.
강 마르크스가 <자본론>을 쓸 때 문제의식은 두 가지다. 혁명이 왜 일어났는가, 혁명이 왜 실패했는가다. 이 문제의식은 마르크스가 세상을 떠난 지 130년이 지난 지금도 현재진행형이다.
